В редакции «Газеты» побывал известный политик, государственный и общественный деятель, творческая личность Анатолий Толстоухов. Разговор получился очень интересный.
– Цель вашего приезда в Крым?
– В Крыму я не агитирую, я изучаю социально-экономическую и общественно-политическую ситуацию по той простой причине, что, помимо избирательной кампании, в стране идет процесс формирования бюджета, параметров социально-экономических развитием реформ, законотворческой работы на следующий год. В режиме реализации программы «Украина для людей» без диалога с людьми невозможно. Вот, собственно говоря, моя задача: вернуться в Киев, имея свежие, горячие, острые представления о том, как люди оценивают власть, что в политике власти воспринимается, что вызывает вопросы, а что – нарекания.
– Как выглядит Крым на фоне других регионов?
– Очень пространно и очень красиво! (Улыбается.) Потому что в Донбассе, в Сумской области или на Харьковщине переезды не занимают столько времени. Тем не менее я радуюсь возможности увидеть все, услышать, что называется, посмотреть глаза в глаза. Мне это не в тягость, а в радость. А то, что Крым меняется, и по дорогам видно.
– Нескромный вопрос: как так получилось, что вы не баллотируетесь в депутаты?
– Я четыре раза был народным депутатом и четыре раза был министром. Не думаю, что это место, как абонемент постоянного пользования. Поэтому все идет своим чередом, и если ты можешь служить, то ты будешь служить стране, даже если тебе не судилось место, которое кажется достойным тебя. Опыт и знания позволят это делать, находясь и в сфере общественно-политической жизни, что не раз было, и на госслужбе.
– Анатолий Владимирович, вы вблизи наблюдали за всеми украинскими президентами. К какому типу президентской власти идет Украина, что изменилось за все эти 20 лет?
– Если Кравчук имеет право сказать, что он не успел, не развернулся, то у Леонида Даниловича было два срока полномочий, и я как-то написал, что он имел все основания закончить свое президентство на олимпе славы, а закончил у подножия бесславия… Если бы Кучма в свое время не сделал ставку на Ющенко как премьер-министра, мы бы не имели Ющенко в качестве президента Украины, того, что произошло со страной за годы его президентства… Не может ничего хорошего быть из антиконституционного прихода к власти, даже если это благословляется международным сообществом. Что касается действующего Президента, он в этом ряду стоит особняком. Сначала возглавил регион, из региона пришел в премьер-министры. Из региональной партии с точки зрения ядра родилась партия с претензией на власть в Украине и прошла школу и власти, и оппозиции. За плечами у Януковича было два успешных премьерства, причем они были связаны с кризисными этапами в развитии страны. И поэтому с точки зрения практического результата безусловно, самый успешный Президент – Виктор Янукович.
С точки зрения того, как вы спрашиваете – а каким должен быть президент? – наверное, после следующих выборов, если на них побеждает Янукович, можно будет сказать, как в свое время Леонид Данилович: «Я стал другим!» Страна должна становиться другой. Я сегодня часто задаю вопрос себе и людям: «Мы в каком году живем?» И здесь все однозначно, в 2012-м. А в какое время мы живем? И я вот здесь однозначности не нахожу. По той простой причине: 24 августа – двадцать первая годовщина независимости, а у нас не было и нет общего праздничного стола. В вопросе, а на каком языке с точки зрения прав человека и Европейской хартии разговаривать людям, мы не можем сесть и спокойно договориться. Партия регионов, а не национал-демократы стали предлагает новую языковую культуру и новую языковую политику, а в ответ штыки.
С другой стороны – ни у кого, казалось бы, не должно быть сомнений, что если б не было 1941-1945-го, мы бы вообще бы ни о чем с вами сейчас не разговаривали. А у нас в обществе идут дебаты: это была Великая Отечественная, Вторая мировая или советско-германская война? И вот когда я это все вместе собираю и задаю вопрос: в какое время мы живем? Как страна мы еще не вырвались из плена прошлого, а хотим быть в числе конкурентоспособных государств будущего. И для этого может быть только одна дорога: власть должна пройти через стабильность, власть должна испытать себя на доверие людей. Власть должна, имея фактически монополию, проверить себя: а терпима ли она к оппозиции? Потому что если ты будешь претендовать на монополию долго и всерьез, то закончится это весьма печально. Политикой в Украине нужно называть то, что позволяет преодолеть раскол прошлого, что позволяет реагировать на вызовы, которые нас ждут в будущем. Мы должны вписаться в тенденции международного сообщества, прекратить шарахаться между Востоком и Западом, понять, что нам нужно идти в новый миропорядок. «Украина для людей»– это прежде всего ценности. Это политика, которая направлена на формирование будущего.
– В развитие этой темы в условиях избирательной кампании: возможен ли диалог непримиримых политических сил, по каким вопросам проще договориться?
– Я думаю, коалиция в будущем парламенте будет формироваться следующим образом. «Списочники» – хранители «дверей» парламента, хранители «ключа» к этим «дверям» – мажоритарщики. И есть все предпосылки к тому, чтобы Партия регионов и мажоритарщики составили в парламенте большинство, достаточное, чтобы он работал в режиме «226+», то есть стабильно принимал решения. Но «Украина для людей» предполагает действие и политику национальных компромиссов, достижение общенационального единства. И если оппозиция будет занимать непримиримую позицию, то тогда нужно работать плотнее с «гражданским обществом».
Что такое «Объединенная оппозиция», как они себя называют? Это частично объединившиеся остатки вчерашней власти, если говорить по сути. Они же сами объявили: мы идем в парламент для того, чтобы объявить импичмент Президенту. Поэтому, если их позиция таковой остается, говорить о каких-то компромиссах, правительстве национального доверия невозможно. Для них будет важнее не заглянуть в глубь украинских проблем, а посмотреть, будет ли соответствующая поддержка со стороны Европы, Запада, будут ли выборы признаны легитимными? В любом случае, если партия власти получит право продолжать курс, то до 2015 года, как я уже когда-то говорил, нас сейчас ждет борьба, потом продолжение борьбы, дальше снова борьба.
– Партии Натальи Королевской и Виталия Кличко – скорее примеры случайностей, а вот последовательной политики по выращиванию новых имен и новых лиц в Украине нет...
– Я согласен, если с одной стороны партия власти, а с другой – слабая оппозиция, способная «работать» только на рекламных щитах, то рождается пустота. Но свято место пусто не бывает. Поэтому так или иначе будут рождаться силы, которые объективно не могут быть «третьей силой», но которые будут под нее рядиться. Они не могут вырастать как силы из недр общественного сознания сейчас, но они умело пользуются политической ситуацией и конъюнктурой. Итог: как много политической халтуры, когда танцуешь на паркете конъюнктуры.
– Попробуем сформулировать три самые важные проблемы, которые сейчас переживает Украина.
– Первая – отсутствие единства и раскол в обществе, вторая – это коррупция, теневая экономика и третья – это отсутствие выбора по целому ряду стратегических вопросов: а как нам жить и куда идти? В качестве примера можно посмотреть проект, который ведет Виктор Медведчук, называется он «Федеративная Украина». Возможно, в Крыму этому будут аплодировать. Я лично не сомневаюсь, что в перспективе Украина таковой и станет. Но если нас трясет и колотит даже 24 августа, то могу себе представить, в какую полосу турбулентности мы введем страну, если сейчас погрузимся в федерализацию. Закончится конституционный процесс; наверное, должна пройти реформа местного самоуправления, наверное, должна закончиться административная. Мы должны понять, что будем делать с территориально-административной, наверное. Почувствовать, что мы начинаем жить достойно, – и сама жизнь подведет нас к тому, чтобы у регионов были отлаженные международные связи и т. д.Это все предпосылки для федерации. А война за нее лишит и того, что имеем.
– А какой политической силы Украине сейчас не хватает?
– Например, объединенных «зеленых», которые реально участвуют в избирательной кампании. Я не сомневаюсь, что на следующих выборах такая политическая сила будет. Украина должна иметь, я образно говорю, объединенных «зеленых» или «партию экобудущего». Сама история Украины такова, что эта партия должна родиться – из мук, из страданий, через которые прошли земля и люди в Украине.
– Вы говорите о «зеленых». А левые силы когда-то без запаха нафталина у нас появятся?
– Вот это еще один вопрос... Я вспоминаю, что в свое время я чуть не оказался в Соцпартии. Когда Компартия была запрещена, мы с Морозом вели разговор в тот же вечер, что три миллиона людей в подполье – надо что-то делать? И тогда начался процесс формирования Соцпартии. Я два раза сходил на заседания так называемой орггруппы и, когда понял, что все разговоры идут о политическом реванше, задал вопрос: люди дорогие, если мы с вами готовы говорить о социалистической перспективе и работать на нее лет так двадцать пять, если мы понимаем роль социализма в украинском обществе, то давайте за это браться. А если это для того чтобы, грубо говоря, ответить Чорноволу или еще кому-то, то, пожалуйста, я в этих играх не участвую. Объединенных и новых левых нет и по сей день. Была попытка, но … Я как-то шутя говорил Василию Волге, что в Черное море впадает Днепр, который и течет по Украине, а не в России.
– Все ли признают результаты выборов?
– Нет, конечно! Уже сейчас совершенно очевидно, что оппозиция и определенные круги за пределами Украины очень заинтересованы, чтобы в треугольнике власти появилось самое слабое звено. И если этим самым звеном будет парламент, это лучшее из того, чего может добиться оппозиция.
– Новый парламент будет более структурированным?
– Я думаю, что в итоге, хоть такую цель никто не ставил, мы получим Раду переходную, которая подтолкнет нас в направлении двухпалатного парламента. В новом парламенте будет ситуация, когда вокруг одной, нескольких личностей будут формироваться группы мажоритарщиков, особенно представляющих тот или иной регион. И если такие группы будут опираться на серьезный финансовый резерв, информационный ресурс, то с ними придется считаться ничуть не меньше, а может, и больше, чем с фракциями.
– То есть мажоритарщики – это, возможно, путь к украинскому сенату?
– Да, может быть. Мажоритарщик ведь требует нового отношения и к округу, и к себе. Это требует иных подходов к решению задач социально-экономического развития. Приведет к каким-то новшествам при формировании бюджета, политики правительства в регионах, отраслях и т. д. Округ – это своеобразная политединица страны. Жить ему в мажоре или миноре – зависит от мажоритарщика.
Беседовал Александр Севастьянов